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 Les amérindiens

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idefix
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MessageSujet: Les amérindiens   Ven 23 Juin - 1:59

Bon, j'ai vu que y en avait qui s'y connaissait un peu et moi ça m'interresse vachement ; donc en quoi leurs sociétés étaient elles interressantes et quels étaient les défauts majeurs à vos yeux ? J'ai entendu parler des tentes à femme indisposées, par exemple.
Allez Bidutchou, en route, et les autres aussi.
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Karkass



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Ven 23 Juin - 2:19

Déjà ,on m'as dit (je me trompe peut être) que chez les ndiens l'homosexualité était quelques chose de normal ça c'est cool .Ensuite (ça dépend des tribus je pense) bien qu'il y est un chef les decisions du clan sont pris en groupe....d'ailleur je pense peut être qe le titre de chef est plus honorifique (mais bon j'suis pas sure)
Il avait un grand respet pour la nature et vénèraient et respectaient tous les animaux....bien qu'à ce qu'il parait les chasses aux bizons étaient assez sanglantes .
EUh j'sais pas que dire d'autre à par qu'ils avaient la classe
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la frite



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Ven 23 Juin - 2:29

[quote="Il avait un grand respet pour la nature et vénèraient et respectaient tous les animaux....bien qu'à ce qu'il parait les chasses aux bizons étaient assez sanglantes .[/quote]

Imagine planter un très gros taureau avec des flèches et des lances avec des pointes en silex. C’est forcément sanglant.
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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Ven 23 Juin - 11:46

Citation :
Imagine planter un très gros taureau avec des flèches et des lances avec des pointes en silex. C’est forcément sanglant.

Evidement, pourtant, à la limite ca me choque pas dans ce cadre ci, vu qu'ils en faisaient une utilisation "rationnelle" ou du moins j'ose l'espérer, genre ils vont pas tuer un bison uniquement pour ses cornes, mais plutot que le viande va servir à nourrir tout le monde, kes peaux sont utilisées Puis niveau sanglant, quand tu vois des carnivores (genre lions et autres gros chats :lol: ) bouffer du gnou et du zèbre ca parait normal alors que la traque est juste différente mais la souffrance je sais pas si elle change au final, c'est juste un point de vue "moral", qui fait que l'on s'insurge de voir des bêtes souffrir en étant tuées par l'homme alors que dans la "vraie" nature, c'est pas mieux. Ca veut pas dire que si l'homme a moyen de faire moins souffrir les animaux en les tuants, ildoit pas le faire.

Mais pour en revenir aux indiens, ca m'intéresserait plus de savoir ou ils en sont maintenant, gerne si ils gardent leurs traditions, leur reconnaissance au niveau du pouvoir "blanc" et la reconnaissance des massacres, genre est ce qu'il y a eu uje reconnaissance des massacres amérindiens ( à peu près 150 millions d'hommes) comme il y a eu une reconnaissance de la shoah, de l'arménie...


Gonzo boulo
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Fripouille



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Ven 23 Juin - 12:25

Ce qui est interessant chez les amérindiens c'est qu'il étaient conscient de n'etre qu'une espèce comme une autre sur Terre et ne se sentaient pas supérieurs. Cet état d'esprit s'exprime dans tous leurs actes quotidiens, a titre d'exemple la grande chasse au bison était précédée d'un rite dans le quel il demandait a je ne sais plus quel Dieu de la vie de leur offrir un peu de viande. Ils étaient politheistes mais leur principal Dieu était "Wacondah", le grand esprit.

Depuis quelques années seulement en Amérique il existe un musée national des indiens d'amérique mais il ne furent jamais réhabilités par l'état puisqu'il n'y a pas eu d'épuration ethnique, comme en Arménie. Cela rentre dans le cadre d'une geurre puisqu'ils se sont défendus, bien qu'il y est réellement eu massacre...
Aujourd'hui les héritiers de ce peuple sont concentrés dans des sortes de camps ou la misère, l'alcool, la drogue et la dégénerescence a force de mariage consanguin règnent... Après comme partout certains on réussit a s'en sortir ( comme les tenanciers du celebre casino "Arapaho")
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Canaille Cosmique



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Ven 23 Juin - 13:37

idefix a écrit:
Bon, j'ai vu que y en avait qui s'y connaissait un peu et moi ça m'interresse vachement ; donc en quoi leurs sociétés étaient elles interressantes et quels étaient les défauts majeurs à vos yeux ? J'ai entendu parler des tentes à femme indisposées, par exemple.
Allez Bidutchou, en route, et les autres aussi.

C'est zarbi de dire ça comme ça. Tu peux pas dire qu'une société a des défauts. Si il y avait des tentes avec des femmes mise a l'ecard, se n'est pas un défauts, ou si s'en ai un c'est seulement a cause de ta vision occidentale pro egalité des sexes.
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Canaille Cosmique



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Ven 23 Juin - 13:47

Lord Karkass a écrit:
Déjà ,on m'as dit (je me trompe peut être) que chez les ndiens l'homosexualité était quelques chose de normal ça c'est cool .Ensuite (ça dépend des tribus je pense) bien qu'il y est un chef les decisions du clan sont pris en groupe....d'ailleur je pense peut être qe le titre de chef est plus honorifique (mais bon j'suis pas sure)
Il avait un grand respet pour la nature et vénèraient et respectaient tous les animaux....bien qu'à ce qu'il parait les chasses aux bizons étaient assez sanglantes .
EUh j'sais pas que dire d'autre à par qu'ils avaient la classe

Faut faire gaffe a pas les idéalisé non plus. Genre le coup qu'il n'y ai pas de chef, ou qu'il prennent leur decision en groupe, c'est bien beau, ça fait une peu paradis et tout. Mais faut faire gaffe a ne pas se leurer. Je connais specialement aucunes des ethnies amérindiennes, mais par experience d'autre il faut se dire, qu'il y a d'autre formes de pouvoir et de hierarchie. Qu'elles ne soient pas comme celle occidentales, ne veux pas dire qu'il n'y en a pas.
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Tomasi
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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Ven 23 Juin - 14:03

il n'y a pas de hiérarchie dans les tribus indiennes, ou bien elle reste seulement formelle, le chef n'est là que pour rappeler les traditions, il n'a aucun pouvoir de décision sur les autres membres de la tribu.
mais ce n'est pas parcequ'il n'y a pas d'état que les individus composant la tribu sont libres, au contraire tout les membres subissent constamment l'influence du groupe, un conditionnement social trés poussé. ils ne peuvent agir qu'en fonction du groupe, ils ne sont pas libres. dés leur plus jeune âge leur "appartenance" au groupe est explicitement marquée en eux et sur eux, notamment à travers les rites d'initiations qui se font dans la douleur et qui marquent leur corps pour la vie, pour qu'ils n'oublient jamais qu'ils appartiennent à la tribu...

je développerais pitetre plus tard...
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seigneuryo



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Ven 23 Juin - 14:31

Les Indien chassait le bison uniquement quand ils en avais besoin, il utilisait toute les partit de leur corps.
Aujourd'hui il essaye de garder leur tradition, mais il ne s'habille plus, ne se coiffe plus et ne vivent plus comme avant a cause des américain.

La plupart des indien redemande leur indépendance dans la région du black hills, les américain avais été battu par une tribu, et donc ils leur donnèrent le Black Hills et ils firent la promesse de ne pas toucher a cette partit et a ne plus faire la guerre a cette tribu Indienne, mais il ne respectai pas le traité de paix et firent une déculturation....
Aujourd'hui les Indiens demande le retour du black hills.
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Zabos



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Ven 23 Juin - 18:58

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P'tit Biscuit



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Lun 26 Juin - 14:06

Heeeeeeeeeeeeeuuuuuuuuuuuu. :scratch:

Je veux pas faire genre je m'y connais mais bon. J'ai l'impression que y'a pas mal "d'à peu près" dans cette discussion.

Y'a un point fondamental déjà : les Amerindiens ne sont pas un seul et même peuple. On ne peut pas généraliser sur leurs modes de vie. Ils ne mangeaient pas tous du bison (loin de là), ils ne vivaient pas tous sous des tipis dans de grandes plaines, ils n'étaient pas tous nomades... Même si on les regroupe sous le même nom, les tribus sont (parfois très) différentes les unes des autres. La représentation qu'on a de "l'indien de base" (c'est malheureux à dire) c'est celle du sioux... Et même si bien sûr dans certains cas il y a des ressemblances (acculturation née de la proximité), vous ne pourrez pas comparer un sioux et un iroquois. Vous ne pourrez pas comparer un algonquin et un inuit. Encore moins un huron avec un inca....

Moi je m'y intéresse beaucoup parce que ça me passionne (l'histoire ethnologique) mais je ne m'y connais pas énormément. Je me suis beaucoup interessé aux Iroquois qui avaient un système politique assez abouti. Je connais quelques trucs sur les sioux (j'ai appris pas mal de choses sur les heyokas d'ailleurs), et j'ai étudié les indiens d'amérique du sud en cours au semestre précédent. Mais bon : je crois que les meilleur moyen de beaucoup apprendre c'est soit d'ouvrir un livre, soit de se promener sur wikipedia (c'est tellement pratique, mais des fois faut pas tout prendre au pied de la lettre, et il ne faut pas non plus idéaliser les sociétés amerindiennes...).

J'ai écris des textes sur les Iroquois qui se trouvent sur mon site, je peux les poster ici si vous voulez mais bon...
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Zabos



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Lun 26 Juin - 14:09

Ouais ce serait intéressant.

Entre les chasseurs de l'extrême nord canadien et les peuples sédentaires et urbains des grandes plaines, y'a un sacré fossé de civilisation.

Je te soutiens dans ta politique de précison des faits techniques, sociaux et ethographiques sur les peupels d'Amérique du Nord!

Poste, poste!
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Tomasi
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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Lun 26 Juin - 14:11

Citation :
J'ai écris des textes sur les Iroquois qui se trouvent sur mon site, je peux les poster ici si vous voulez mais bon...

pourquoi pas. je suis pour, c'est plus simple pour ensuite en discuter
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idefix
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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Lun 26 Juin - 17:37

Moi je veux les défauts des Iroquois.
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Canaille Cosmique



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Lun 26 Juin - 18:57

idefix a écrit:
Moi je veux les défauts des Iroquois.

ils ont pratiquement disparu ?
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Karkass



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Lun 26 Juin - 22:29

Canaille Cosmique a écrit:
ils ont pratiquement disparu ?
Ben comme beaucoup d'éthnie amérindienne :)
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P'tit Biscuit



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Mer 28 Juin - 17:10

Bon bah je poste un texte sur les Iroquois. C'est très synthétique, c'est pas de moi (enfin je l'ai tiré d'un livre quoi, très intéressant d'ailleurs) et la première partie mélange mythe et histoire (normal, on a aucune source écrite donc ça c'est transmis oralement et forcément y'a du mythe là dedans)...

D’après : Les Civilisations des Indiens d'Amérique du Nord

Histoire et légende :

Les Iroquois ne sont pas un seul et même peuple. C’est une féderation de cinq peuples amérindiens qui vivaient près du lac Ontario dans l’Etat de New York. Le plus connu de ces peuples est celui des Mohawks qui assuraient la sécurité du territoire à l’Est, près du Canada. Les Senecas quant à eux assuraient ce même rôle à l’Ouest, près des chutes du Niagara. Entre les deux, les Onondagas régissaient la paix intérieure. Ces trois peuples étaient considérés comme les "vieux frères" du fait de leurs importantes actions militaires et politiques. Ils étaient liés aux Oneidas et aux Cayugas qui constituaient les "jeunes frères". Ensemble ils formaient une ligue quasiment invincible, ce qui assurait leur indépendance respective.

Mais cette cohésion n’a pas toujours été évidente. En 900 après J-C, lorsque les Iroquois descendirent des Apalaches de Pennsylvanie pour s’installer sur les berges fertiles du lac Ontario, chaque village était en perpétuel conflit avec les villages voisins : "Il y avait partout du danger, et partout des chants funèbres".

C’est à cette période troublée qu’une femme Seneca célibataire donna naissance à un garçon. Dans son rève, le Créateur lui annonça que son fils, Deganawida avait pour destin de planter le grand arbre de la paix. Sa grand-mère essaya en vain de le noyer, mais le bambin en ressortit indemne, ce qui l’aida par la suite à convaincre les Mohawks qu’il était bien un envoyé divin chargé d’apporter la paix. Il s’allia à ce peuple en la personne de Hiawatha, que le désespoir avait envahi après le meurtre de ses filles par une sorcière.

Avec le soutien de Hiawatha, Deganawida formula la "grande loi de la paix" qui devait mettre un terme aux guerres fratricides. Ils parcoururent le territoire pour faire connaître la loi et ne connurent de résistance que contre Thadodaho, chef et sorcier des Onongadas. Ils parvinrent pourtant à le rallier et le nommèrent à la tête des cinquante chefs de la toute nouvelle ligue iroquoise. Toutes les armes furent ensuite jetées dans une fosse et l’arbre de la paix fut planté par dessus, ce qui donna naissance à l’expression "enterrer la hache de guerre".

Cette loi régissait non seulement les relations intérieures, mais également celles avec les autres peuples qui étaient conviés à s’asseoir sous le grand arbre de la paix pour discuter. Les Tuscaroras, Iroquois chassés de Caroline du Nord, furent acceptés dans la ligue en 1722. D’autres peuples non Iroquois furent également adoptés et intégrés totalement.

La réputation de l’Iroquois :

Leur unité et la mise en commun de leurs forces conféraient aux Iroquois une influence politique et militaire indéniable sur la région et on leur a, à tort, associé la réputation d’être particulièrement cruels. En 1712 déjà, Jonathan Swift parlait de "Mohocks" pour désigner des désoeuvrés qui parcouraient Londres la nuit en cassant la figure des gens. L’Iroquois, n’a donc pas attendu le XXe siècle et la culture punk pour devenir le symbole d’une jeunesse alternative.

En vérité, les expéditions militaires des Iroquois visaient principalement à conserver leur indépendance totale vis à vis de tous les peuples d’Amérique, qu’ils soient indiens ou colons.

Mais parallèlement les Iroquois incarnèrent également l’habileté diplomatique, le don du discours et l’opinion critique. Leur culture était tellement fascinante qu’ils firent des émules et trouvèrent des admirateurs parmi les personnes instruites. Aujourd’hui encore, les Iroquois marquent avant tout les esprits comme un exemple de société matriarcale et leur ligue reste un modèle qui a servi indirectement à l’élaboration de la constitution américaine. Benjamin Franklin déclara en envisageant l’union des colonies britanniques dès 1754, qu’il serait bien étrange que « six nations de sauvages incultes » soient parvenues à former une confédération solide et stable alors que la chose semble impossible pour une dizaine de colonies anglaises.

Une société atypique :

La constitution iroquoise n’avait cependant rien à voir avec ce que devait être celle des Américains. Le principe d’égalité politique n’était pas primordial pour les Iroquois. Les cinquante chefs de la ligue étaient désignés par les matronnes de chaque clan et leur nombre par tribu n’était pas proportionnel à la taille de chaque tribu. Par contre, le conseil de la ligue ne prenait jamais de décision à la majorité mais continuait de délibérer jusqu’à l’unanimité des participants. Les décisions prises n’étaient pas appliquées de force mais devaient être acceptées de plein gré par la population. Le fait que les chefs étaient désignés par des femmes, qui avaient également tout pouvoir de les démettre de leur fonctions s’ils se révélaient incompétents, témoigne bien que la société iroquoise était un matriarcat.

C’était cependant une forme de matriarcat unique, car il s’avère que les Iroquois étaient un modèle de société où les droits des deux sexes étaient équilibrés. Le pouvoir politique était partagé : les hommes dirigaient, mais ils étaient nommés par des femmes. Le pouvoir économique et social était également divisé : les hommes chassaient et nourissaient la tribu, les femmes possédaient leurs propres terres et leurs propres maisons et occupaient une place centrale dans le village.

Conclusion :

Le peuple iroquois n’a pas cessé de servir de sources d’inspiration puisque l’idée de matriarcat a été reprise au XIXe siècle par le mouvement féministe américain et puisque le mouvement pacifiste du XXe siècle s’est appuyé sur la grande loi de la paix des guerriers iroquois. De plus la crête "à l’Iroquois" (le "mohawk"), est devenu un symbole d’indépendance et de courage. Sans parler des punks, les parachutistes américain de la Seconde Guerre mondiale avaient adopté la crête pour signifier une filiation avec les Iroquois, car c’est un peuple qui n’a aucune notion de ce qu’est le vertige et la peur du vide.
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Tomasi
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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Dim 16 Juil - 20:35

je viens de tomber là dessus:

Citation :
COCHISE

Né en 1810, Cochise fut le chef du groupe Chokonen de la tribu Apache Chiricahua. En 1861, Cochise fut fortement suspecté d'avoir enlevé l'enfant d'un rancher, et d'avoir volé son bétail. Le lieutenant George Bascom accusa très vite Cochise et voulut l'arrêter, malgré les dires de Cochise sur son innocence. De ce fait, ce dernier s'échappa avec sa femme.

Après plusieurs semaines de combat, deux compagnies de dragon conduisirent les Apaches qui restaient au Mexique, où ils les massacrèrent. Bascom fit pendre tous les otages masculins, dont le frère de Cochise. En représailles, les Apaches tuèrent près de 150 blancs et mexicains sur une période de deux mois. Vers la fin de 1861, les soldats quittèrent la région de Chiricahua, pour partir à la guerre dans l'Est. Bascom mourut plus tard au cours d'une bataille, fauché par une boule de canon.

Au matin du 30 avril 1871, 150 mercenaires anglais, mexicains et indiens Papago attaquèrent un camp indien endormi, où ils massacrèrent une centaine d'innocents, des femmes et des enfants pour la plupart. Les survivants furent placés en esclavage. Le président américain, Ulysse S. Grant, fut indigné par cet épisode, et envoya une commission de paix en Arizona, conduite par le général Oliver Howard et Vincent Coyler. Howard arrangea également une rencontre avec Cochise à l'automne, grâce à l'intervention de Thomas Jeffords.

Cochise était amer, mais réalisait qu'il menait un combat perdu d'avance. Après onze jours de négociation, le général accorda à Cochise une réserve sur les terres Chiricahua, avec Jeffords en tant qu'agent. En contrepartie, Cochise tint parole, son peuple vécut paisiblement jusqu'à sa mort en 1874. A partir de cette date, le gouvernement brisa le traité signé par Cochise et déplaça sa tribu de leurs montagnes vertes vers le désert aride de l'Arizona.

Le plus jeune fils de Cochise, Naiche, et Geronimo s'enfuirent avec la tribu et se cachèrent dans les montagnes de Chiricahua. Ils réussirent à rester libres pendant dix ans, ne se rendant finalement qu'en 1886.

http://perso.orange.fr/yanu/terre%20amerindienne/HTML/personnages.htm

... et je me demandais si le nom du groupe venait de là ? ce qui me parait fort probable

sinon il y a plein de truc intéressants ici :
http://perso.orange.fr/yanu/terre%20amerindienne/HTML/sommaire.htm

et une musique qui claque trop d'la boulette :)
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cheminokaos



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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Dim 16 Juil - 23:17

je tenais à vous faire partager un blog que j'ai decouvert sur les Amerindiens ma fois pas inninterressent du tout :

http://www.culture-amerindiens.com/
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http://cheminokaos.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: Les amérindiens   Aujourd'hui à 16:37

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