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 Que pensez-vous du communisme ?

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graine d'ananar



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 14:24

C'est vrai qu'il y a des nuances...

Nous sommes contre la Démocratie, parce qu'elle sous entend une forme d'organisation hiérarchisé, d'élu du peuple, de députés...etc

C'est certain que nous nous rapprochons de la démocratie directe, mais pas "participative", la aussi il y une nuance.
Les politiques utilise se terme entre autre dans les usines ou les employé(e)s peuvent donner leur avis, mais celà reste toujours restrain et dans un cadre bien précis décidé par les "chefs".
La démocratie directe, a mon avois reste un outil, le but étant le Fédéralisme libertaire et communisme libertaire.
Le fédéralisme touchant l'organisation sociale, et le communisme l'organisation Technique (moyen de production...)
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BritFox



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 15:00

Zabos a écrit:

La définition tout court est le résultat d'un glissement de sens, lui même induit par des décennies, et maintenant des siècles de réaction logique de défense des sociétés instituées depuis...

Ben oui, ça s'appelle l'étymologie. Le fait que la définition actuelle varie de celle des origines n'est pas une particularité, comme tu le sais bien.
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idefix
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 15:05

Lol :D le débat sur l'anarchie dans le topic communisme.

Citation :
Tant qu'il y a des chefs quelque part, il n'y a pas d'anarchie donc l'anarchie et le communisme sont incompatible avec la nature humaine.

Hein ? Y en a vraiment qui sortent des trucs chelous ici... bah démolis les chefs ! Et puis même, je comprend vraiment pas le sens de ta phrase

Citation :
Les systemes communistes ont echoué car il ya aura toujours des etres qui aspirent a etre au dessus de leurs congeneres, se qui se fait par le fric dans un systeme capitaliste, se fait par le pouvoir dans un systeme communiste, d'ou tres vite l'arrivée de dictateurs.

Plus ou moins (et ça dépend des pays), mais c'est justement ce que l'anarchisme veut éviter par l'abolition de l'Etat (va me faire un dictateur d'une société sans chef...).

Citation :
"Le communisme c'est quand tu veux faire le bien mais que tu le fais mal, alors que le capitalisme c'est quand tu veux faire le mal mais que tu le fais bien"

:shock: :shock: Ca t'arrive de lire des journaux ? Le monde va bien ?
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stanos



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 15:08

il a pas dit que le monde allait bien. il a dit que le capitalisme fait bien le mal :lol: correctement quoi!
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idefix
Invité



MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 15:24

stanos a écrit:
il a pas dit que le monde allait bien. il a dit que le capitalisme fait bien le mal :lol: correctement quoi!

:oops: putain j'ai relu 4 fois la phrase pour vérifier que j'avais bien compris...
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Zabos



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 19:00

BritFox a écrit:
Zabos a écrit:

La définition tout court est le résultat d'un glissement de sens, lui même induit par des décennies, et maintenant des siècles de réaction logique de défense des sociétés instituées depuis...

Ben oui, ça s'appelle l'étymologie. Le fait que la définition actuelle varie de celle des origines n'est pas une particularité, comme tu le sais bien.

Il ne s'agit pas d'une définition actuelle et d'une définition ancienne, les deux ont cours, il s'agit d'un double-sens. Le mot désigne deux choses bien différentes actuellement, on ne parle pas exactement d'étymologie, même si elle a à y voir...

Mais on ne parle pas ici de la structure du mot, de sa racine, mais bien de la raison du glissement et des différents sens qu'il recouvre actuellement, selon que l'on se réfère à une opinion non documentée, exprimant un état passager, une impression, ou à un système politique d'organisation sociale théorisé et très structuré... deux niveaux de sens très différents...
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bast'



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Sam 24 Juin - 16:58

en fait je post ici mais j'pense que j'pourrait trouver un meilleur topic, voire meme en créer un mais j'ai la flemme et pas assez d'prétention...
En fait, ca fait qq temps qu'j'ai une idée qui m'trotte dans la tete et je comprend pas pourquoi personne d'autre n'y pense (ou pour etre un peu plus humble) ce qui fait qu'mon idée est si fausse.
Pourtant c'est tout con, enfin à mon avis et ca rapporte plein d'sous. J'vous ai dit c'est pas l'meilleur endroit pour suggérer ca mais...voilà

Pourquoi l'état ne nationalise-t-il pas ses banques? Enfin ca encore je peux comprendre, chichi président etc etc, mais pourquoi aucun parti de gauche extreme gauche, ne soumet pas cette proposition. J'comprend bien qu'ca foutrait un max de bordel de rach'ter une banque etc etc, encore plus de les racheter toutes et que pdt un an ou deux ca foutrais l'budget dans la merde, mais ca rapporte pas mal de sous une banque, sous qui iraient directement dans les caisses de l'état. En plus une banque ca fait des crédits, et c'est bien de crédits dont on besoin les nouvelles entreprises qui dynamisent les économies nationales, qui innovent et font innover.
Bien sur je suis pas economiste c'pour ca un peu qu'je poste ca...vous l'etes peut-etre pas non plus mais vous aurez p't'etre déjà entendu un gros con suggérer ca et qq un de plus censé lui expliquer pourquoi ca marche pas son idée...mais bon j'voudrais etre sur que c'est une idée d'merde...

Evidement à froid ca colle pas avec le topic, mais j'trouve ca assez bolchevique comme suggestion...
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Sam 24 Juin - 17:32

bah bêtement parce que les capitaux qui sont concentrés dans les banques appartiennent au entreprises. Nationaliser les capitaux, ca veut dire fuite de l'entreprise a l'etranger. Pour remedier a cela, ya un trucs, tout nationaliser.
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bast'



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Sam 24 Juin - 17:43

han oké...c'pour ca...putes d'entreprises...'m'enfin merci l'suisse
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seigneuryo



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Sam 24 Juin - 18:29

Moi perso je suis anarchiste donc en gros c'est quoi le communisme?
J'ai juste entendu que rien te t'appartenais ou un truc du genre :/.
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Zabos



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Sam 24 Juin - 18:33

Bar-Jakk a écrit:
bah bêtement parce que les capitaux qui sont concentrés dans les banques appartiennent au entreprises. Nationaliser les capitaux, ca veut dire fuite de l'entreprise a l'etranger. Pour remedier a cela, ya un trucs, tout nationaliser.

Ou conquérir le monde.

Troudbit powaaaa!
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svuit



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Sam 24 Juin - 20:24

Bar-Jakk a écrit:
bah bêtement parce que les capitaux qui sont concentrés dans les banques appartiennent au entreprises. Nationaliser les capitaux, ca veut dire fuite de l'entreprise a l'etranger. Pour remedier a cela, ya un trucs, tout nationaliser.

bé je vois pas trop ce que ça change. la banque peut appartenir à l'Etat et les capitaux aux entreprises. et l'Etat peut se faire de l'argent en faisant travailler les capitaux des entreprises...non ?

...'fin je ne suis pas économiste non plus... d'ailleurs la banque centrale (qui prète de l'argent aux plus petites banques) et la banque européenne n'appartiennent pas aux Etats ?
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bast'



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Dim 25 Juin - 3:10

si mais il me semble pas qu'elle traite avec les "particuliers", 'pis là le but ce s'rait plutot de n'avoir qu'une banque qui appartiendrait à l'état et aucun concurrent à cette derniere.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Dim 25 Juin - 6:06

svuit a écrit:
bé je vois pas trop ce que ça change. la banque peut appartenir à l'Etat et les capitaux aux entreprises. et l'Etat peut se faire de l'argent en faisant travailler les capitaux des entreprises...non ?

...'fin je ne suis pas économiste non plus... d'ailleurs la banque centrale (qui prète de l'argent aux plus petites banques) et la banque européenne n'appartiennent pas aux Etats ?

ça dépends du degré d'utopisme.
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graine d'ananar



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Dim 25 Juin - 14:57

Euh...
On est passé du communisme à l'anarchisme et ont fini sur une discussion purement capitaliste, on chute grave là non?
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P'tit Biscuit



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Lun 26 Juin - 13:54

BritFox a écrit:
Zabos a écrit:

La définition tout court est le résultat d'un glissement de sens, lui même induit par des décennies, et maintenant des siècles de réaction logique de défense des sociétés instituées depuis...

Ben oui, ça s'appelle l'étymologie. Le fait que la définition actuelle varie de celle des origines n'est pas une particularité, comme tu le sais bien.
Mais non. Dans le cas de ce mot ça n'est pas un simple glissement de sens. Ils faut des siècles pour qu'un mot dérive d'un autre.

Là on parle d'un mot, comme l'a dit Zabos, qui possède deux définitions en même temps. Et ce sont des définitions qui découlent du point de vue politique de la personne qui utilise l'une ou l'autre. On est en présence d'une diabolisation d'un système politique pour le décrédibiliser. C'est un glissement de sens volontaire, provoqué par une certaine classe dirigeante (bourgeoisie) puis repris par les républicains dès lors que leur ennemi monarchiste avait été abattu.

bast' a écrit:
Pourquoi l'état ne nationalise-t-il pas ses banques?
Parce qu'on a des dirigeants capitalistes qui considèrent que l'économie est un jeu. Ils considèrent que la liberté c'est de pouvoir faire ce qu'on veut, en écrasant ses adversaires, en montrant qu'on est le plus fort. Ils pensent que c'est la concurrence pure et parfaite qui régit notre système, que c'est un équilibre nécessaire, que le marché ne peut exister sans concurrence, et que l'économie s'effondrerait si tout était étatisé. Ils pensent que la compétition est saine pour l'être humain et c'est très loin de leurs conceptions de nationaliser quoi que ce soit. Par contre je pense que la nationalisation des banques est dans le programme politique du PC et de la LCR...
Dans tous les cas : une banque c'est de la merde. Ils prennent tes sous, ils achètent des valeurs virtuelles avec, ils les revendent tout aussi virtuellement mais plus cher, ils s'engraissent sur ton dos, et ils ne te refilent même pas les bénéfices de leur jeu (qui met en jeu la vie de populations entières, spéculations sur les cours de telle ou telle marchandise... c'est eux qui créent plus ou moins directement les cirses agricoles des pays d'afrique, bref... c'est tellement complexe cette merde). Ca ne sert à rien mais elles ont su se rendre indispensable. C'est un pur produit du capitalisme. Faut les détruire.

seigneuryo a écrit:
Moi perso je suis anarchiste donc en gros c'est quoi le communisme?
J'ai juste entendu que rien te t'appartenais ou un truc du genre :/.
Hein ??

graine d'ananar a écrit:
Euh...
On est passé du communisme à l'anarchisme et ont fini sur une discussion purement capitaliste, on chute grave là non?
C'est clair ! :?
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BritFox



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Lun 26 Juin - 17:36

Bidutchou a écrit:
BritFox a écrit:
Zabos a écrit:

La définition tout court est le résultat d'un glissement de sens, lui même induit par des décennies, et maintenant des siècles de réaction logique de défense des sociétés instituées depuis...

Ben oui, ça s'appelle l'étymologie. Le fait que la définition actuelle varie de celle des origines n'est pas une particularité, comme tu le sais bien.
Mais non. Dans le cas de ce mot ça n'est pas un simple glissement de sens. Ils faut des siècles pour qu'un mot dérive d'un autre.

Là on parle d'un mot, comme l'a dit Zabos, qui possède deux définitions en même temps. Et ce sont des définitions qui découlent du point de vue politique de la personne qui utilise l'une ou l'autre. On est en présence d'une diabolisation d'un système politique pour le décrédibiliser. C'est un glissement de sens volontaire, provoqué par une certaine classe dirigeante (bourgeoisie) puis repris par les républicains dès lors que leur ennemi monarchiste avait été abattu.

Oui ben c'est pas le seul mot qui ai deux significations actuelles dont une plus fidèle à l'origine (la raison du glissement peut varier, on est d'accord, elle est ici politique) et ça s'appelle l'étymologie quand même, vous pouvez invoquer maître capello ça changera rien... d'ailleurs je trouve ta théorie du complot contre le mot lui-meme un peu caricaturale.
Je dirai plutôt que la théorie d'origine est complexe et que le grand public a adopté une vision simpliste (le bordel) avec le temps.
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idefix
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Lun 26 Juin - 17:51

Citation :
Moi perso je suis anarchiste donc en gros c'est quoi le communisme?
J'ai juste entendu que rien te t'appartenais ou un truc du genre :/.

Propriété collective 8)

Ce qu'on entend généralement par communisme et anarchisme c'est deux des trois branches principales du mouvement ouvrier du XIXème siècle : le réformisme (qui a aujourd'hui accouché du PS), le marxisme (ou communisme, de l'aile gauche du PCF actuel à LO) et de l'anarchisme (aujourd'hui représenté par la FA et une partie du syndicat CNT).
Le réformisme, c'est la transformation de la société capitaliste dans laquelle on veut instaurer une démocratie sociale, qui aboutira à terme à une société socialiste. Donc ils sont antilibéraux mais pas anticapitalistes.
Le marxisme à la base est un mouvement révolutionnaire. Mais aujourd'hui le Parti Communiste en France est un parti réformiste. Bref. Les marxistes ou communistes veulent la révolution pour passer dans une société socialiste, puis, au fur et à mesure à une société communiste. Ceci passe par un Etat plus fort dans un premier temps, une police du peuple, des impôts très lourds, le retranchement des héritages, ce genre de choses.* A la fin il ne doit plus y avoir d'Etat et tout le pouvoir soit aux syndicats, soit aux conseils ouvriers. Donc plus de pouvoir centralisé.
L'anarchie c'est donc la fin de l'Etat administratif qui est un parasite de l'Etat social, nous. La plupart des anars aujourd'hui sont communistes libertaires sans trop le savoir, soit anarcho-communistes. Le communisme représente ici la mise en commun ("à la collectivité") des modes de productions, des usines, des logements, des écoles etc. Donc oui dans un sens t'as pas tort, rien t'appartient. Rien pour nous, tout pour tous. Ca s'appelle avoir du courage. Et le "libertaire" dans "communiste libertaire" c'est le refus de tout Etat, même révolutionnaire, de toute armée ou police du peuple, c'est l'autogestion. Liberté comme base, égalité comme moyen, fraternité comme but.
Je te renvoie au texte de claude guillon :
"Qu'est ce qu'une révolution communiste et libertaire"



*
le manifeste du parti communiste par marx a écrit:
Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l'Etat.

Impôt fortement progressif.

Abolition de l'héritage.

Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.

Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.

Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.

Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.

Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.

Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.

Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu'il est pratiqué aujourd'hui. Combinaison de l'éducation avec la production matérielle, etc.
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Karkass



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Lun 26 Juin - 22:26

Putain en parlant du manifeste du PC , j'me le suis tapé en entiers , et qu'est-ce que c'est chiant .J'trouve que Marx ecrit pas super bien par contre un de ses quatre faudrait que je lise la lutte des classes de Trotski ; y en a parmi vous qu'ils l'ont lu ?
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Zabos



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 27 Juin - 0:26

BritFox a écrit:
Bidutchou a écrit:
BritFox a écrit:
Zabos a écrit:

La définition tout court est le résultat d'un glissement de sens, lui même induit par des décennies, et maintenant des siècles de réaction logique de défense des sociétés instituées depuis...

Ben oui, ça s'appelle l'étymologie. Le fait que la définition actuelle varie de celle des origines n'est pas une particularité, comme tu le sais bien.
Mais non. Dans le cas de ce mot ça n'est pas un simple glissement de sens. Ils faut des siècles pour qu'un mot dérive d'un autre.

Là on parle d'un mot, comme l'a dit Zabos, qui possède deux définitions en même temps. Et ce sont des définitions qui découlent du point de vue politique de la personne qui utilise l'une ou l'autre. On est en présence d'une diabolisation d'un système politique pour le décrédibiliser. C'est un glissement de sens volontaire, provoqué par une certaine classe dirigeante (bourgeoisie) puis repris par les républicains dès lors que leur ennemi monarchiste avait été abattu.

Oui ben c'est pas le seul mot qui ai deux significations actuelles dont une plus fidèle à l'origine (la raison du glissement peut varier, on est d'accord, elle est ici politique) et ça s'appelle l'étymologie quand même, vous pouvez invoquer maître capello ça changera rien...

Ce n'est pas le premier mot à qui ça arriverait, même pour des raisons politiques et d'ailleurs personne n'a jamais dit le contraire. Mais ce n'est toujours pas de l'étymologie au sens propre. L'étymologie s'intéresse à la racine, pas à l'évolution. La racine date de l'antiquité, pas de sa théorisation au XIXème...

Citation :
d'ailleurs je trouve ta théorie du complot contre le mot lui-meme un peu caricaturale.
Je dirai plutôt que la théorie d'origine est complexe et que le grand public a adopté une vision simpliste (le bordel) avec le temps.

Sauf qu'elle n'est pas simpliste, elle est entièrement fausse. Notons que la dégradation est souvent moins importante pour le communisme, et encore moins pour la démocratie représentative. Ce qui ne veut pas dire que les gens qui en parlent savent toujours de quoi ils parlent... y'a qu'à nous regarder/lire... hé hé hé.

Par contre, je ne pense pas non plus qu'il existe une quelconque volonté construite ou continue de discréditer le système politique anarchiste à travers son nom, mais que par contre, une résistance molle construite sur la durée s'est mise en place, a été encouragée, laissant le contresens s'installer et se conforter sans qu'aucune élite intellectuelle ou non ne cherche à rétablir les choses, voire même ne s'en préoccupe. Une résistance passive, mais massive, ponctuée de quelques piqûres de rappel particulièrement actives, comme le stéréotype de l'anarchiste, véhiculé volontairement comme on mit le couteau entre les dents du communiste, par exemple, en concentrant l'attention sur un personnage sans même admettre qu'il existe derrière un système politique... je me suis trouvé deux fois dans des lieux gérés par des anars, l'un ponctuel, l'autre permanent, je peux te dire que quand les gens qui organisent ça sont motivés, des règles, certes collectives, certes égalitaires, bah y'en a un sacré paquet, et même largement plus que dans un système "démocratique représentatif" comme on le trouve dans une loi 1901.

Maintenant, y'a aussi la volonté de mener à bien le projet. Chez les anars comme chez tout le monde, y'a une proportion sensiblement identique de crétins, de relous, de poseurs/parleurs et de fouteurs de merde, ce qui peut provoquer un flou artistique propre au gros boxon.

L'égalitarisme et le collectivisme non hiérarchisés et bien menés supposent énormément de règles, d'efficacité et de contraintes aceptées par chacun pour le bien de tous (cf. la gestion collective, voire collectiviste, qui de part le contexte technologique et social était une évidence, des troupeaux de bêtes dans les communautés villageoises du haut Moyen-Âge jusque, dans certains coins de France, à la fin du XIXème siècle...)
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polux



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 27 Juin - 21:41

Lord Karkass a écrit:
Putain en parlant du manifeste du PC , j'me le suis tapé en entiers , et qu'est-ce que c'est chiant .J'trouve que Marx ecrit pas super bien par contre un de ses quatre faudrait que je lise la lutte des classes de Trotski ; y en a parmi vous qu'ils l'ont lu ?

Ben moi je trouve que le Manifeste est un très beau texte, à la fois la synthèse d'une philosophie, un programme politique et un pamphlet au souffle quasi-épique. Un chef-d'oeuvre littéraire. Quant à Trotski, pour connaître sa théorie, il ya les deux classiques La révolution permanente et La révolution trahie. Par ailleurs, il atteint les sommets avec son Histoire de la révolution russe. Et Ma vie est bien intéressant aussi.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 27 Juin - 22:10

Ha, enfin quelque chose de sensé ! Merci Polux. Pour ma part, j'ai toujours pas pris le temps de lire tout votre débat sur l'anarchisme et la nature humaine (c'te blague !). Mais j'm'en fous, chuis pour la dictature du prolétariat, alors...
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Karkass



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 27 Juin - 22:58

polux a écrit:
Ben moi je trouve que le Manifeste est un très beau texte, à la fois la synthèse d'une philosophie, un programme politique et un pamphlet au souffle quasi-épique. Un chef-d'oeuvre littéraire. Quant à Trotski, pour connaître sa théorie, il ya les deux classiques La révolution permanente et La révolution trahie. Par ailleurs, il atteint les sommets avec son Histoire de la révolution russe. Et Ma vie est bien intéressant aussi.
Attention j'ai pas dis que le manifeste du parti communiste c'est de la caca , a de très bon trucs mais bon beaucoup de passages m'on barbé.
Comparé à Kropotkine par exemple c'est ultra chiant , j'truve que le devellopement dans les écrit de Kropotkine est plus comprhéensible et plus juste que ceux de Marx
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 27 Juin - 23:00

Lord Karkass a écrit:
j'truve que le devellopement dans les écrit de Kropotkine est plus comprhéensible et plus juste que ceux de Marx
Plus simple, peut-être...
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Karkass



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 27 Juin - 23:02

non pas forcement , Kropotkine developpe puis après argumente par des exemple et j'ai trouvé que Marx est moins structuré et qu'il te balance tous d'un coup et ne s'appuie pas souvent sur des exemples
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Aujourd'hui à 19:02

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Que pensez-vous du communisme ?
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