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 Que pensez-vous du communisme ?

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BritFox



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 15:36

Cru$h a écrit:
Tant qu'il y a des chefs quelque part, il n'y a pas d'anarchie donc l'anarchie et le communisme sont incompatible avec la nature humaine.

J'en ai marre d'etre un humain.

Les systemes communistes ont echoué car il ya aura toujours des etres qui aspirent a etre au dessus de leurs congeneres, se qui se fait par le fric dans un systeme capitaliste, se fait par le pouvoir dans un systeme communiste, d'ou tres vite l'arrivée de dictateurs.

Tout à fait d'accord.
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Mordoc
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 15:49

jsui assez daccord aussi , mais jme dit que je prefere rever a un truc qui arrivera ptet jamais que me resigner en me disant que ca ira jamais mieu ... c'est meilleur pour le moral
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graine d'ananar



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 15:52

Citation :
Penser que le crime se stopera de lui meme car la societe actuelle ne sera plus, c'est peut etre vrai dans une certaine mesure mais je ne pense pas que ce soit realisable. Et penser que grace a la "morale" qui s'en ressortira tout le monde travaillera et aidera son prochain sans rechigner c'est mal connaitre la nature humaine...

C'est certain qu'il est impossible de dire ce que serais l'être humain dans une société anarchiste, mais on peux affirmer que si l'exploitation, la misère, la propriété privée...etc était "aboli" l'être humain n'en sortirais que plus "grand".
Ensuite sait-on réellement ce qu'est la "nature humaine", je me méfie de l'utilisation de ce terme qui recèle souvent une idéologie caché, une excuse pour ne rien changer et pire, de perpétuer ce qui existe.

Citation :
Tant qu'il y a des chefs quelque part, il n'y a pas d'anarchie donc l'anarchie et le communisme sont incompatible avec la nature humaine.

J'en ai marre d'etre un humain.


Les systemes communistes ont echoué car il ya aura toujours des etres qui aspirent a etre au dessus de leurs congeneres, se qui se fait par le fric dans un systeme capitaliste, se fait par le pouvoir dans un systeme communiste, d'ou tres vite l'arrivée de dictateurs.

Je ne crois pas que l'anarchie soit incompatible avec la nature humaine, parce que historiquement et même actuellement on a pu voir surgir des actes d'émancipation de l'individu, des fonctionnement non-autoritaire, comme quelques choses de presque "naturel", que beaucoup de tribu existante au passé comme au présent ne concoive pas le chef comme nous les concevons, et parce que également, des principes anarchiste ressorte presque dans tous les comportement humain, mais malheureusement très souvent à des doses infini-técimales...
Finalement, il me semble que ce qui nous à éloigné d'une autre forme d'organisation plus juste, c'est nos fameuse société "civilisé".
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polux



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 15:55

Si je me souviens de mes fondamentaux, Marx il dit comme ça qu'il faut la dictature du prolétariat pour que le monde soit plus chouette, et Lénine aurait rajouté en lousedé : "le communisme c'est le pouvoir des soviets plus la guinness à volonté", enfin à peu de choses près.
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graine d'ananar



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 15:56

Citation :
mais jme dit que je prefere rever a un truc qui arrivera ptet jamais que me resigner en me disant que ca ira jamais mieu

D'autant plus que tu peux le vivre en partie dès à présent, il suffit de construire chaque jours les actes, pensée, structure, de ta propre émancipation.
Personnellement, je rêve de "la société anarchiste", mais je vie "l'anarchie"
même si elle est en grande partie tronqué par le système.
Je dirais que c 'est déjà pas mal.

"Les moyens construise la fin"
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P'tit Biscuit



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 15:57

Au sujet des derniers posts.

L'anarchie est une utopîe, certes, mais le capitalisme aussi les enfants... Eh oui le capitalisme ne fonctionne pas, sauf si on considère que le fait que 3/4 de la pop mondiale soit dans la misère n'est pas grave.

Les criminels ne disparaitraient pas automatiquement, c'est évident ! Je pense par contre vraiment que pas mal de crimes disparaitraient (ceux qui visent à s'enrichir en tous cas) car il n'y aurait plus cette contrainte au travail pour vivre (donc plus de raison de "resquiller" et de trouver d'autres voies), ce besoin d'avoir de la thune et tout.

Pour les autres formes de crimes : d'accord l'anarchie n'est pas capable de les faire disparaitre, mais il faut se rendre compte qu'aucun systeme politique ne peut les faire disparaitre ! Meme si de nos jours on met des gens en prison, c'est pas pour autant que ça éradique le crime : au contraire les mecs récidivent encore plus. Donc c'est bizarre de dire "oh bah l'anarchie ne fait pas disparaitre le crime alors c'est que ça ne fonctionne pas....". C'est juste que les anarchistes ont une relation différente aux causes du crime, et résolvent les problemes de ce genre d'une autre manière ==> les cités grecques se sont construites sur l'exil comme seule punition des crimes graves (et la peine de mort parfois certes).

La "chefitude" n'est pas liée à l'être humain ==> moi je ne veux diriger personne, et pourtant je suis un être humain. C'est lié à une socialisation ==> on nous dit qu'il vaut mieux diriger que d'être diriger, ou autrement on nous dit qu'un bon chef c'est le seul moyen sinon c'est le chaos. Bref.

Bien sur il y a toujours des gens qui voudront du pouvoir. Et qui feront tout pour l'obtenir. Le pari des anar réside dans le fait que si les gens ont assez réfléchi pour refuser d'être diriger, alors plus personne n'aura la possibilité de prendre le pouvoir. Un gars qui prend le pouvoir ne peut le faire que s'il a du soutien, une armée, des fidèles. Donc le pari réside dans l'idée que de toute façon, les gens ne soutiendront jamais un gars qui veut le pouvoir, vu que ça ne leur apportera rien de plus. Ils ne seront pas plus libres. Donc un mec tout seul qui dit "je suis votre chef", il n'ira pas loin ==> regardez dans les assemblées générales un peu libertaires qui se sont tenues lors du mouvement anti cpe, ca a carrément marché.


Dernière édition par le Mar 20 Juin - 16:01, édité 1 fois
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Fripouille



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 15:59

graine d'ananar a écrit:

C'est certain qu'il est impossible de dire ce que serais l'être humain dans une société anarchiste, mais on peux affirmer que si l'exploitation, la misère, la propriété privée...etc était "aboli" l'être humain n'en sortirais que plus "grand".
Ensuite sait-on réellement ce qu'est la "nature humaine", je me méfie de l'utilisation de ce terme qui recèle souvent une idéologie caché, une excuse pour ne rien changer et pire, de perpétuer ce qui existe.
Attention je veux pas trouver une excuse je suis pour la revolution moi aussi mais je voulais juste parler du profit, du pouvoir, de l'argent facile et de la paresse qui peux animer certains.
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polux



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 16:09

Je me rappelle quand ma grand-mère catho me prenait sur ses genoux près de la fenêtre de sa petite maisonnette de brave paysanne, elle me disait parfois : "Staline? Oh... Il a une belle moustache".
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Fripouille



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 16:10

Pour Bidutchou : il est certain que le capitalisme n'est pas en mesure de fonctionner mais disons qu'il fonctionne bien pour certaines personnes qui ne comptent pas en changer... et ces personnes sont, naturellement et bien malheureusement au pouvoir a l'heure actuelle. D'ou la necessité de changer le monde a court terme... J'espere etre vivant pour assister a ca. je ne sais plus quel anarchiste de la fin du 19 eme disait que 2 ou 3 génération suffiraient a venir a bout de ce systeme capitalisme... Mais on attend toujours ...
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neou



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 20:51

Quand on dit qu'on est communiste ... Libertaire.. Anarchiste..... on le dit parceque l'idee nous plait ? parcequ'on la pense réalisable ? Quelles influences le fait de se dire tralalala peut avoir sur nous...? non pas ça..plutôt comment ne pas aller à l'encontre de ses idees en vivant heu... bah dans le monde.....
mhm.. c'est trop confut dans ma tête.....
pouvez m'aider ?
je suis trop naz... incappable de formuler mes interrogations... et d'organiser mes pensées .
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Fofo



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 21:10

Mon grand père un jour a dit à mon père (qui me la repetter...) :

"Le communisme c'est quand tu veux faire le bien mais que tu le fais mal, alors que le capitalisme c'est quand tu veux faire le mal mais que tu le fais bien"

Je sais pas ce que ça vaut hors du contexte familial mais je trouve ça pas trop mal pour résumer...
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neou



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 21:17

c'est non sens
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 21:19

subtile!
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Kob.X



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 21:22

Elle tue cette phrase :D

Sinon neou t'as pas tort j'm'etais jamais vraiment posé la question, je pense que classer les gens par ideologie c'est ravepou, moa perso je construit mon avis de toutes les sources que je peux trouver c'est ce qui fait mon avis à moi, je suis pas bakounine comme un chien et je repete pas, je forge a partir de ce qu'il a dit, et de ce que d'autres ont dit mon avis perso, mais même à plus petite echelle, parler à un mec dans un concert ça fait avancer son avis perso, et y'a qu'en parlant avec quelqu'un que tu va comprendre ses idées, et pas en lui demandant s'il se dit "communiste" ou "anarchiste" etc...y'a que si il est à droite, tu peux être sur que c'est un sale nazi :D
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Gonzo



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 21:24

Citation :
les cités grecques se sont construites sur l'exil comme seule punition des crimes graves (et la peine de mort parfois certes).

La démocratie athénienne, thème souvent repris pour expliquer "notre" démocratie, mais qui n'était pas si égalitaire que ca, seul les "vrais" athéniens avaient le droit de vote, exit, les femmes, les esclaves (pourtant la majorité du peuple) les étrangers... En fait, ca n'a pas vraiment changé depuis. Sinon, la révolte de spartacus, premier acte anarchiste? faudrait que je me renseigne un peu plus dessus (avis aux amateurs d'histoire)
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polux



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mar 20 Juin - 21:26

"Je vais vous fisiller" (en français dans le texte) disait Trotski à Coyoacan quand il voulait faire une blague de mauvais goût à ses lapins. Pauvres lapins.
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Newo



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 1:01

BritFox a écrit:
idefix a écrit:
Cru$h a écrit:
J'me pose la question et vous la pose:

Peut on etre anti capitaliste sans être communiste?

L'Anarchie

Va faire un tour en Somalie, ils bénéficient d'un authentique système anarchique, qui après application sur le terrain, s'apparente tout simplement à la loi du plus fort. C'est vraiment pas mal, au lieu d'avoir des pourris comme chirac ou jospin, t'as les tribunaux islamiques, ils ont décidé d'appliquer la charia (ils auraient été animistes ça aurait pu être pas mal aussi), vraiment dépaysant.

Comble de la classe, les tribunaux islamiques ont interdit toute diffusion de la coupe du monde ! (ça c'est punk) D'ailleurs quelques directeurs de cinema qui comptaient organiser des rediffusions (les beaufs !) ont manifesté: deux se sont fait tuer (ça leur apprendra).

Je ne parle même pas de sécu sociale ou de redistribution des richesses, là-bas, ils sont au-dessus de ça.

Non vraiment il y a pas à dire, l'anarchie c'est le futur.


Je ne comprends pas tout. Pourquoi compare tout la Somalie à l'anarchisme.
L'anarchisme, c'est tout le contraire. Il me semble.

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Newo



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 1:05

BritFox a écrit:
Comme je le laisse entendre dans mon post, l'anarchie a accouché de cette situation en somalie, parce que, à part utopiquement, l'anarchie accouche forcément de quelque chose (ça n'a jamais été une situation stable) et dans les faits (c'est pour ça que je prenait l'exemple de la somalie), ça accouche rarement (je suis gentil) de quelque chose de positif.
A la chute du précedent gouvernement somalien, on peut considérer qu'il y a eu une très courte période d'anarchie réelle, à laquelle s'est fatalement substituée l'oligarchie, en moins d'une semaine.

Tu nous parles d'un contexte où les protagonistes n'ont jamais souhaité l'anarchisme.
Quelques chefs de clans ont gagné sur le désordre, mais là on est hors-sujet.

Mélanger anarchie/désordre avec la théorie anarchiste, c'est se mélanger les pinceaux..

Et je ne me considère pas spécialement anarchiste.

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polux



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 1:35

Johnny Rotten à propos de l'anarchisme : "If only anarchy wasn't mind games for the middle class".
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BritFox



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 10:53

Newo a écrit:


Tu nous parles d'un contexte où les protagonistes n'ont jamais souhaité l'anarchisme.
Quelques chefs de clans ont gagné sur le désordre, mais là on est hors-sujet.

Mélanger anarchie/désordre avec la théorie anarchiste, c'est se mélanger les pinceaux..

Et je ne me considère pas spécialement anarchiste.

Mouais, il y a une différence entre la définition des anarchistes et la définition tout court.

Mais de toute façon tu n'auras jamais une situation où l'anarchie est souhaitée par tout le monde.
Si je suis pour la démocratie c'est parce qu'elle part d'un présupposé réaliste: La population est une somme d'opinions divergentes.
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P'tit Biscuit



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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 12:18

Gonzo a écrit:
Citation :
les cités grecques se sont construites sur l'exil comme seule punition des crimes graves (et la peine de mort parfois certes).

La démocratie athénienne, thème souvent repris pour expliquer "notre" démocratie, mais qui n'était pas si égalitaire que ca, seul les "vrais" athéniens avaient le droit de vote, exit, les femmes, les esclaves (pourtant la majorité du peuple) les étrangers... En fait, ca n'a pas vraiment changé depuis. Sinon, la révolte de spartacus, premier acte anarchiste? faudrait que je me renseigne un peu plus dessus (avis aux amateurs d'histoire)
Certes, je sais tout ça.

Mais tu rtemarqueras que je n'ai en aucun cas parlé de la démocratie athénienne.... J'ai juste parlé de comment les Grecs (les Athéniens en particulier) concevaient le "chatiment". Il préféraient l'exil à la prison, et je notais que leur société fonctionnait quand même. C'est tout.

Après, leur conception de la démocratie c'est autre chose. Et c'est clair que c'est pas l'idée que je me fait du pouvoir au peuple. Il faut cependant admettre qu'eux étaient capables de voter des lois à plus que 550 (nombre de nos députés). Il y avait même des décrets qui nécessitaient plus de 6000 personnes pour être entérinés...

Je ne pense par contre vraiment pas que les esclaves étaient majoritaires :). L'esclavage chez les Grecs n'était pas le même que chez les européens du XVI e siècle. C'est une relation un peu plus complexe, car les esclaves n'étaient pas considérés comme des sous hommes. Ils payaient juste le prix de leur défaite militaire. Et le "métèque", l'étranger à la cité, même s'il ne pouvait pas voter, n'était pas forcément pauvre ou misérable. De nobles spartiates par exemple pouvaient étre métèques à Athènes, et donc ne pas pouvoir voter à Athènes (mais ils pouvaient voter à Sparte). je ne défends pas du tout leur organisation sociale, je nuance c'est tout. Le sort réservé aux femmes par contre... En fait ils considéraient qu'une femme digne ne devait pas s'intéresser à ça, qu'elles ne devaient pas trop sortir ou se montrer de peur qu'on les assimile à des prostituées etc...

Enfin tout ça pour dire que je n'ai pas fait allusion à cette démocratie, mais à autre chose.

En ce qui concerne spartacus, c'est vraiment pas le premier anarchiste. Peut être un des premiers révolutionnaires, mais il n'avait pas des conceptions anti-hiérarchiques, et puis il a fait pas mal de caca : il a été trop gourmand de victoires face aux armées romaines et c'est comme ça que lui et ses hommes se sont fait prendre...

Le premier anarchiste c'est peut-être plutot Lao Tseu (ou Laozi), en Chine au VIe avant JC. Il a inventé le taoïsme et il a répandu une philosophie complètement opposée à celle de Confucius : une philosophie marquée de liberté, d'individualisme, de suppression des hiérarchies et du pouvoir (notamment économique) etc... C'est un personnage quasi mythique, car on ne sait toujours pas si son ouvrage fut écrit de la main d'un seul homme, ou par plusieurs.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 12:26

BritFox a écrit:
Mais de toute façon tu n'auras jamais une situation où l'anarchie est souhaitée par tout le monde.
Si je suis pour la démocratie c'est parce qu'elle part d'un présupposé réaliste: La population est une somme d'opinions divergentes.
Mais les anarchistes ne sont pas anti démocratiques... :scratch:

Ils sont contre la démocratie représentative car vu les divergences d'opinion, comme tu dis, personne ne peut décider pour quelqu'un d'autre.

Il sont donc pour la démocratie directe, participative.
A petite échelle, de plus. Car on ne peut pas voter des décisions qui prendraient effet sur des gens à l'autre bout de la france, ou même dans la ville voisine (étant donné qu'ils ne rencontrent pas le même genre de problèmes...).

Enfin je dis "ils", mais je ferais mieux de dire "je" ;) (c'est juste que je suppose que tous les anars sont d'accord sur ces principes de base).
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 14:14

le communisme, c'est encore les communistes qui en parlent le mieux...

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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 14:15

BritFox a écrit:
Newo a écrit:


Tu nous parles d'un contexte où les protagonistes n'ont jamais souhaité l'anarchisme.
Quelques chefs de clans ont gagné sur le désordre, mais là on est hors-sujet.

Mélanger anarchie/désordre avec la théorie anarchiste, c'est se mélanger les pinceaux..

Et je ne me considère pas spécialement anarchiste.

Mouais, il y a une différence entre la définition des anarchistes et la définition tout court.

Mais de toute façon tu n'auras jamais une situation où l'anarchie est souhaitée par tout le monde.
Si je suis pour la démocratie c'est parce qu'elle part d'un présupposé réaliste: La population est une somme d'opinions divergentes.

Juste, sur les questions de définition, les premiers théoriciens de l'anarchie, ceux qui ont organisé et couché sur papier la pensée et l'organisation qui la composent, sont très très loin de la définition communément donnée.

L'anarchie est devenue synonyme d'un état de fait, et non de choix, d'une chose subie, et non pensée. La définition tout court est le résultat d'un glissement de sens, lui même induit par des décennies, et maintenant des siècles de réaction logique de défense des sociétés instituées depuis... la vieille tradition réelle et que nous avons tous, même ici, plus ou moins assimilée (malheureusement, certes), de l'Occident chrétien, qui pense beaucoup en termes de chefs, d'obligation morale d'obéissance et de culpabilisation et d'infantilisation des corps sociaux... sur ce dernier point, le communisme vécu n'est pas forcément en reste, d'ailleurs

Après, bon. C'est juste pour dire, rien de partisan. Mais il faut en être conscient.
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Mer 21 Juin - 14:20

Pfiouu... Le communisme, c'est cool, un point c'est tout.
Non, en vrai, je reviendrais lire tous les messages quand j'aurais plus de temps. Juste l'impression qu'on est un peu hors-sujet...
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MessageSujet: Re: Que pensez-vous du communisme ?   Aujourd'hui à 18:13

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Que pensez-vous du communisme ?
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